måndag 17 oktober 2011

En NV-stat kan inte respektera negativa rättigheter

Det pågår just nu (20111017) en diskussion på flashback om hurvida en NV-stat kan förbjuda konkurrerande rättsväsen (dvs privata domar och straff av brottslingar) och samtidigt sägas respektera de negativa rättigheterna (NR). Jag anser att en NV-stat kan inte samtidigt ha ett monopol och respektera NR då upprätthållandet av monopolet nödvändigtvis innebär att även fredliga konkurrenter som, respekterar NR, måste slås ned.

Jag har ställt frågan;
Ska en NV-stat slå ner konkurrenter som respekterar NR? Ja eller nej.
Ännu har inget svar kommit, och jag antar att det inte kommer komma något svar då Roy Childs ställde samma fråga till Ayn Rand utan att bli bemött. Det är nog inte svårare än att de lider av kognitiv dissonans, dvs håller två motstridiga idéer som sanna samtidigt. Och att visa att NV-staten och NR är motstridiga är enkelt:
  1. NV-staten har monopol på rättsväsende och lagstiftning (iom att de är en stat).
  2. NV-staten respekterar NR.
  3. En privat "klon" av NV-staten (PNV) existerar som gör allt likadant som den fast har inget anspråk på att vara ett monopol.
  4. Om NV-staten angriper PNV för att upprätta hålla sitt monopol medför detta att 2. är falsk. De kan inte hävda att PNV kränker några rättigheter (för att rättfärdiga våldet) då de är en klon av NV-staten och om PNV kränker NR så måste NV-staten också göra det.
  5. Om NV-staten inte angriper PNV så har de inte längre monopol på rättsväsende och lagstiftning utan det finns då två eller fler konkurrerande organisationer inom samma geografiska område. Detta medför att 1. är falsk.

Om någon hakar upp sig på att PNV är en klon så kan man ändra till att de dömer alla straff lika fast en timme kortare i fängelse och/eller 1 krona mindre i böter. Vilket som, är man en hederlig minarkist så får man bita i det sura äpplet och acceptera att man inte kan argumentera för NV-staten med NR-argument utan man måste hänvisa till något annat, tex rättssäkerhet eller dylikt. Icke-aggressionsprincipen leder en obönhörligt till Ankeborg.

Läs gärna Carl Jakobssons inlägg om samma sak typ.

EDIT: Vi har nu gjort ett Ankdammen-avsnitt om denna fråga; Minkeby, Ankeborg och rättigheter.

12 kommentarer:

  1. Det gör ont att följa den här diskussionen på flashback. Hur kan egentligen Sundholm och möbelklister tro att deras tomma ord är övertygande alls?

    SvaraRadera
  2. Och hur är tanken att dina PVN-instanser ska konkurrera på en "fri marknad"? Lägst straff får flest "kunder" eller?

    Det är precis på grund av att våldsutövande _måste_ regleras som NV-staten måste finnas. Hur ska konkurrerande rättsinstanser konkurrera? Det går ju inte. Brottslingarna vill välja de lindrigaste medan brottsoffren vill välja de hårdaste.

    "Om någon hakar upp sig på att PNV är en klon så kan man ändra till att de dömer alla straff lika fast en timme kortare i fängelse och/eller 1 krona mindre i böter."

    Och PNV2 dömer två timmar kortare eller två kronor mindre i böter. And it goes on... Tills man når fram till den punkt som ofrånkomligen dyker upp i en anarki (eller anarkokapitalism) - brottslingar går ostraffade.

    SvaraRadera
  3. Jag tänker mig att ifall man vill analysera något fenomen så måste man vara konsekvent. Man kan inte säga att systemet A leder både till att brott begås och att brott inte begås, för ett system kan omöjligen fungera på det sättet.

    Annorlunda uttryckt: alla påståenden om något måste vara konsistenta med alla andra påståenden om det. Om vi applicerar det till ditt påstående om anarki och anarkokapitalism:

    "And it goes on... Tills man når fram till den punkt som ofrånkomligen dyker upp i en anarki (eller anarkokapitalism) - brottslingar går ostraffade."

    Menar du verkligen att detta stämmer? För, ifall du har rätt här - att i anarki så kan man begå brott utan att bli bestraffade - så måste ju alla andra påståenden om anarkier som säger att de inte är laglösa vara falska. Det innebär alltså att ett flertal akademiker som studerat sådana samhällen ljuger eller har missat något stort. Några exempel som står i direkt konflikt med din tes:

    "Killing was made up for by a fine. For murder a man could be outlawed, even if he was willing to pay a fine instead." - David Friedman om medeltida island

    "When judged to be guilty, a Kapauku was punished. Sanctions varied considerably depending on the offense. Despite the use of a wide array of sanctions, however, the Kapauku's paramount concern for individual freedom precluded imprisonment, and neither torture nor physical harm was permitted." Bruce L. Benson beskriver Leopold Popisils beskrivning av Kapauku Papuanerna

    "Much of the recent historical research on anarchy indicates that ordered anarchy is a lot more common than earlier thinkers assumed. ...
    [I]n light of the recent research, one can no longer say that property rights and law itself are impossible without government." - Edward Stringham och Benjamin Powell summerar drygt trettio års forskning om anarkier i Public Choice and the Economic Analysis of Anarchy: A Survey.

    Det verkar som att antingen måste dessa (och många andra, varav några refereras till i sista artikeln) forskare ha fel, eller så måste du ha det. Varför skulle vi lita på dig?

    SvaraRadera
  4. @ Fredrik, Carl gav ett bra svar men jag ska ge dig ett kort ändå.

    Jag håller inte med om att AK skulle leda till att mer brott begås, men även om de skulle göra det så är det fel att säg att NV-staten inte kränker NR. Ett, bättre och hederligare argument skulle vara typ "Ok, NV-staten kränker NR men AK skulle vara värre pga X, Y och Z". Det är det ärliga minarkistsvaret. Att påstå att NV-staten inte kränker NR är en ren skär lögn.

    SvaraRadera
  5. Felix Martinsson18 oktober 2011 14:37

    Det är inte att kränka NR att förbjuda privat återgällningsvåld. NR säger enbart att aggressionsvåld inte ska vara tillåtet.

    SvaraRadera
  6. NR säger att återgäldningsvåld är ok. Alltså måste även privat återgäldningsvåld vara ok då de inom staten inte har fler rättigheter än oss andra. För förbjuda privat återgäldningsvåld måste de slå ner dessa organisationer trots att de inte brukat aggressionsvåld, för att kunna slå ner dem måste aggressionsvåld användas. Alltså har de kränkt konkurrenternas NR.

    SvaraRadera
  7. Felix, om man inte hade en negativ rättighet att kräva kompensation och eventuellt bestraffa en person för dennes brott (bruka återgällningsvåld), skulle inte staten då, om den gör dessa saker, göra saker som de inte har en negativ rättighet att göra? Och om man vill att staten skall göra det, då förespråkar man att staten gör annat än skyddar folks rättigheter. Uppenbarligen tillåter man en stat som kränker rättigheter. Varför då inte bara tillåta staten att begå återgällningsvåld, och inte även omfördela folks förmögenheter?

    Att säga att privata föreningar inte kan bestraffa brottslingar, men att staten har rätt till det, är att bedöma staten efter en annan standard än vanliga individer.

    SvaraRadera
  8. Kom just att tänka på det. Jag håller inte teoretiskt med om rubrikens påstående. En nattväktarstat kan undvika att kränka folks rättigheter ifall den vore, exempelvis, allsmäktig och aldrig dömde fel, och ifall ingen annan individ eller organisation var lika bra som staten. Då skulle staten alltid agera korrekt och alla som försökte sätta sig upp mot den skulle vara riktiga kriminella.

    Men den här sortens stat är ju bara ett idealfall, som högst rimligtvis aldrig skulle kunna uppstå i verkligheten.

    SvaraRadera
  9. Jag håller med dig. Och det verkar vara den allsmäktiga, ofelbara, über-nv-staten som Khepera och möbelklister tror kommer finnas. Liksom Kheperas kommentarer att enda anledning till att vilja konkurrera är att kränka rättigheter är ju bara löjliga.

    SvaraRadera
  10. Felix Martinsson20 oktober 2011 20:08

    Det är inte att kränka rättigheter att förbjuda privat vedergällningsvåld. En person kan bara straffas en gång. Det är ingen marknad utan marknadens inversion. Alla ska straffas av samma straffskala då alla har samma rättigheter vilka kränks om det görs skillnad på olika personer.

    SvaraRadera
  11. För det första så indikerar meningen "En person kan bara straffas en gång." att du inte rikigt satt dig in i de anarkistiska argumenten. Vi vill inte att en förövare ska straffas lika många gånger som det finns domstolar i ett samhälle. Vad fick dig att tro det? Har du läst Bruce L. Benson som jag tipsade om?

    Det är offret och endast offret som har rätt till vedergällningsvåld, dock kan han (eller hon såklart) självklart anlita andra för att utföra det åt sig. Men nv-staten tar ifrån offret rätt att välja vilka som ska utföra vedergällningsvåldet ut honom. Men detta är du emot. Endast en statlig elit ska få utföra detta våld enligt dig. Varför?

    Varför måste straffen vara enhetliga? Om nv-staten har fel straff så är det väl bara bra att det finns konkurrenter som dömer bättre?

    Är mitt i natten så jag får ta och skriva bättre imorn. Kanske tom skriver ett inlägg om det hela.

    SvaraRadera
  12. "Det är inte att kränka rättigheter att förbjuda privat vedergällningsvåld."

    Varför är det så? Och kan du även berätta varför staten skulle ha rätt att göra något som vanliga individer inte har rätt till - som jag tog upp i min förra fråga till dig?

    SvaraRadera